Es difícil perderse en una conversación con Araceli Mangas. La jurista sabe hilvanar argumentos con precisión de una encajera particularmente delicada. La suya es una de las pocas voces que puede ayudar a comprender por qué el nacionalismo catalán sigue adelante en un callejón sin salida aparente: los estados pueden darse como tal si actúan como tal. Y hace tiempo que Cataluña -con sus embajadas, sus consejeros de exteriores- están decididos a hacerlo. Sin embargo... «Que unos tipos se reúnan en un sitio y digan que un país es independiente no basta. En ese caso, nosotros nos podríamos reunir aquí y declarar la independencia de Chamberí», dice mientras pone en Derecho el desorden del mundo.

Gibraltar...¿español?

Me parece improbable, pero el peñón se verá muy afectado por el Brexit. En 1986, desde el ingreso en la UE, España renunció a poder cerrar el paso -una de las prerrogativas del Tratado de Utrecht- a fin de garantizar la libre circulación. Cuando el Brexit se produzca entonces podremos recuperar el control absoluto. Los gibraltareños no tendrán derecho protegido por la UE a entrar o salir, por lo que puede ser una buena medida de presión para que Gibraltar no nos perjudique en materia fiscal y societaria. Debemos aprovechar esta oportunidad.

Pues cuando Margallo llegó en 2011...

Margallo dijo que lo primero que iba a hacer era poner una demanda al Reino Unido en la Corte Internacional de Justicia. ¡Y menos mal que ni se redactó!

Hay otros retos que urgen más. Parece que la independencia de Cataluña tiene pocas salidas legales, sin embargo, usted avisa de la posibilidad de una soberanía efectiva.

Yo quiero prevenir: cabe la posibilidad de que Cataluña acabe siendo de hecho un Estado pleno si no se ponen límites a sus excesos estatalizantes.

¿Y eso pasa de la noche a la mañana?

Un paso tras otro, sí, es el principio de efectividad.

¿Ha habido desidia en Cataluña?

Del Gobierno de España en relación con la violencia institucional del Govern catalán, sí. Se ha dejado hacer y se ha pasado de todo. Y no hay que darle la espalda a un problema. Ha faltado diálogo. La democracia se construye con diálogo. El Gobierno no fue consciente del problema en 2012. Quizás la secesión no estaba en el temario de las oposiciones de los abogados del Estado y otros cuerpos de funcionarios...

El Gobierno parece que sí tiene intención de actuar en Cataluña. Precisamente ha enviado a Sáenz de Santamaría y...

Y le ha recibido Raül Romeva, consejero de asuntos exteriores... Eso hay que cuidarlo. Cataluña ha actuado ya de facto como un Estado en demasiadas ocasiones. Y el Derecho Internacional confirma que un Estado es producto de hechos... Se basa en la efectividad: desplegar poder con exclusividad. No hay estados legítimos e ilegítimos. Y en Cataluña los independentistas pretender desplazar al Estado de modo que sea irreversible.

¿En qué otros procesos se inspira la estrategia de la Generalitat? Si es que la tienen...

En su tentativa inicial se inspiraban en Quebec, situación ahora apaciguada porque el Estado canadiense supo utilizar bien instrumentos jurídico-políticos en los 90. Pedir informe a expertos (extranjeros) que enjuiciaran la pretensión separatista y al Tribunal Supremo. ¿Y qué pasó? Que dictaminaron que Quebec no estaba sojuzgado por Canadá ni el Estado tenía que someter a votación su unidad nacional, que no tenía fundamento constitucional o internacional para exigir la independencia. Así que invocar el derecho a decidir es una mentira en Quebec y en Cataluña.

El derecho de libre determinación...

Es de la colectividad, de todo el pueblo soberanos. Sólo se reconoce como derecho a decidir separado en situaciones coloniales, de ocupación extranjera o de discriminación racial. Y el cuarto supuesto, según resolución 2625 (1970) de la ONU, es cuando un Estado impide a parte de la población participar en la vida política, económica, social o cultural. Por el contrario, cuando se garantiza que todos tienen las mismas oportunidades de participar en la vida pública y no se discrimina por la lengua, el origen étnico o regional, etc. un Estado no tiene por qué soportar reivindicaciones de secesión pues respeta la libre determinación del colectivo ciudadano.

¿La independencia de Kosovo en 2008 fue un caso diferente?

El Consejo de Seguridad siempre ha dicho que se debía respetar la integridad de Serbia, pero a EEUU le interesaba un Kosovo independiente por motivos estratégicos. Cierto que hubo violaciones masivas de los derechos humanos durante la etapa de Milosevic, pero desde 2001 Serbia abandonó esa política represiva y se democratizó... por ello no tenía fundamento la secesión en 2008, previa ocupación ilegal por la OTAN (1999). La UE no debió respaldar esa secesión; aunque todos, y la propia Corte Internacional de Justicia, reiterasen que se trataba de una «situación especial».

¿Qué podía haber hecho el Gobierno de España respecto a Cataluña?

 Hasta ahora, el Gobierno no ha hecho todos los esfuerzos de diálogo para encauzar el problema. Se han saltado muchas casillas. Y ya estamos en una fase muy aguda en la que el Gobierno se ha escondido tras los fiscales y el sistema judicial. Es probable y posible que, llegado el momento, el Estado tenga que utilizar todas las medidas coercitivas con las que dota la legalidad interna e internacional a cualquier Estado, pero antes debe haber cubierto las casillas previas: dialogar.

¿Y ceder a las pretensiones?

 A las secesionistas, no. La reivindicación secesionista no tiene ninguna base ni política ni jurídica. Deberían dialogar y constituir grupos de trabajo especializados que estudien los problemas de convivencia porque, sin duda, deben de tener alguna parte de razón en algo. Quizás haya un problema de financiación y de mejor delimitación de las competencias. Personas y grupos políticos, que están lejos de posiciones independentistas, así lo consideran.

Hay estudios que demuestran que Cataluña no es la comunidad que más paga.

Cierto, hay comunidades, como Madrid, que pagan igual o más, pero hasta Rivera dice que, con razón, hay que reformar la financiación y la Constitución. Hay que sentarse y buscar un proyecto común de nación que nos ilusione. Es inaceptable negar la reforma de la Constitución por sus cauces y permitir aprobar leyes, varias, que modifican la Constitución, como sucedió con el Estatuto de Cataluña (2006), que por cierto, si el Constitucional se hubiera pronunciado en cuatro meses en lugar de hacerlo en cuatro años, se hubiera digerido de otra forma. Lo que no entiendo es el miedo a la reforma de la Constitución. Resolver las costuras que se han abierto o ciertas carencias no es un drama. En España preferimos que se derribe una Constitución antes que reformarla. Hay que reformar ésta de modo que encontremos un proyecto atractivo para catalanes y jóvenes generaciones de españoles, un proyecto colectivo de nación que pueda cancelar el suyo [el nacionalista] y que los catalanes puedan decidir con el resto de España.

Los dos grandes partidos fueron incapaces de ponerse de acuerdo para hacer una reforma tan evidente como la de la Ley de sucesión a la Corona.

La clase política es cainita y algunos no han superado la Guerra Civil. En vez de mirar hacia delante y resolver problemas, han invitado a revolcarse en el pasado. Los políticos deben estar centrados en el presente y en el futuro y dejar el pasado para los historiadores y otros pensadores.

¿Habla de la Ley de Memoria Histórica?

Sí. La derecha y la izquierda fueron muy generosas durante la Transición pero hay una parte en ambos sectores que no se reconcilió. No es olvidar, es reconciliarse. Tenemos una comunidad de afectos muy importante que proteger y no hay que agrandar las grietas. Es un error, también fomentado por los tertulianos, revolcarse en los odios del pasado porque eso genera más visceralidad. El pasado hay que superarlo. La Guerra Civil española no fue más horrenda que otras guerras. A los alemanes no se les reprocha la Segunda Guerra Mundial.

 Pocos países han sido tan duros consigo mismo como Alemania.

Sí. Mire lo que pasó. Que al poco de acabar la Guerra, los pueblos europeos ocupados y masacrados por Alemania se reconciliaron. La grandeza de la UE se basa en la reconciliación y no se hizo 80 años después de la Guerra Mundial, sino a los cinco años. Y se dejó la memoria histórica a quien corresponde, a los historiadores, a los novelistas, a los cineastas... (y en Europa se dejaba atrás la Primera y la Segunda Guerra Mundial, además de otras muchas guerras del XIX). Y nosotros aquí seguimos pidiendo responsabilidades.

Resulta paradójico que desde los mismos sectores que exigen un borrón y cuenta nueva en el acuerdo de las FARC y el Gobierno colombiano, se insistan en investigar los crímenes del franquismo.

Lo de Colombia es demasiado reciente y buscan cerrar heridas; aunque no es de recibo, como recogía el primer acuerdo de Paz firmado en La Habana, que bastara con confesar los crímenes para eximir a los responsables. Es verdad que no se puede juzgar a los 15.000 rebeldes que estaban en las FARC y a cientos de militares del Estado, porque colapsaría la Justicia y crearía un problema grave de convivencia. Hay que mirar hacia la reconciliación. Por otro lado, Franco murió hace 40 años. Si entonces hubo una amnistía para todos los presos pactada por todos los partidos (socialistas y comunistas incluidos), a cambio de que no se indagara demasiado en lo que ocurrió en el franquismo y no obstaculizar la plena democracia, hay que respetarlo.

¿Cataluña independiente cabe en Europa?

En el mapa físico, sí. En la UE, no. Que nadie sueñe, que no mientan. ¿Qué interés puede tener la UE en una región que cuando formaba parte de su Estado no quiso ni ser leal, ni cooperar, ni ser solidaria con sus conciudadanos españoles? ¿Qué podrían esperar de Cataluña los polacos, los húngaros, los rumanos...?

Un nuevo mantra: Europa ens roba.

laro. Además, los proyectos nacionalistas en general, y más como se ha presentado en Cataluña, son regresivos, más propios o del XIX o de los años posteriores a la I Guerra Mundial. Basado en una especie de pureza cultural, de dinámica de grupo cerrado que cree que su cultura está por encima de la de los demás. En Europa conviven todas las culturas, todas igualmente dignas y protegibles. El mundo es multicultural. No hay pueblos puros. Todos somos mestizos. Más aún con la globalización.

Ahora está de moda hablar de las naciones de España. Hasta Aragón y Andalucía son naciones, según Podemos.

España no es hoy, y al menos desde el siglo XVIII, una nación de naciones.

¿Y el Estado plurinacional?

Los estados pueden ser plurinacionales o multiétnicos, porque hoy puede convivir gente de diverso origen en un mismo Estado. En Rumanía conviven muchos húngaros, por ejemplo, y viceversa en Hungría. Los estados se construyen sobre orígenes nacionales, culturales y étnicos diversos... La clave es integrar a los ciudadanos en igualdad de derechos. La Constitución habla de nacionalidades, pero no en el sentido de que hayan sido un sujeto político anteriormente sino porque han tenido una identidad cultural propia, seguramente dada por la lengua. ¿Es que dejamos de ser europeos por ser españoles? Hay una sensación de limpieza étnica en los nacionalismos, que sólo son buenos catalanes los que defienden los postulados del nacionalismo. Cataluña está formada por nacionalistas y no nacionalistas y deben convivir. Los partidos independentistas parecen haber sustituido a toda la sociedad catalana.

¿Es usted optimista con la UE?

Estos son los peores momentos, pero soy optimista. El test más importante serán las elecciones en Francia y Alemania. Si ganara el Frente Nacional, habrá un problema en toda Europa y puede que el proyecto de la UE tenga los días contados. El Brexit no me preocupa: los nacionalistas y populistas, sí. La UE existía antes del ingreso del Reino Unido y existirá después. La integración europea es un modelo de convivencia para mirar hacia adelante. ¡Y qué bien nos ha ido en los últimos 60 años!